Блядь, как же мне тяжело в местном чатике Meshtastic общаться с представителями секты "Meshtastic без MQTT".

Вот сегодня мне, например, затирают что то, что нода ретранслирует пакет, который получила из MQTT раньше чем по радиоканалу ретранслирует его сразу, не дожидаясь пока его же копию получит по радио - это плохо.

Я сижу и просто не вывожу понять чем руководствуются эти люди.

Это, получается, надо создавать искусственные задержки и лишний раз засирать память и так ограниченного девайса ради того чтобы на маршруте следования пакета ни в коем случае не поставился флажок передачи через MQTT?

Оно того правда стоит?

А если пакет по радио не дошёл? Сколько нужно ждать копии сидя с пакетом полученным из MQTT в руках?

ПОМОГИТИ 🤦‍♂️

#Meshtastic #log #dev #hardware #soft #firmware #MQTT #radio #people #log #WTF

@skobkin Ну, MQTT явно не очень идея, есть как плюсы, так и минусы

@blit

MQTT явно не очень идея

Обоснуй.

@skobkin Пакеты по радио более "мягкие", "просторные", ты просто ничего не понимаешь!

@max Тёплые и ламп^w транзисторные!

@skobkin а ноды умеют штатно делать такие задержки?

Я бы предположил, что с точки зрения этих товарищей от MQTT страдает качество и предсказуемость меша, а спортивный интерес как раз в этом.

@shuro
Качество как раз от него повышается.
Предсказуемость в случае ЧП - да, если создавать неадекватные ожидания.

Meshtastic нативно делает задержки, но совсем по другому поводу - в зависимости от роли устройства плюс немного рандома - чтобы все не срали в эфир одновременно. Роутеры и репитеры ретранслируют первые. Обычные клиенты - позже. И есть ещё специальные роли вроде ROUTER_LATE, которые ждут пока все вокруг выскажутся чтобы покрыть какие-то мелкие слепые зоны.

Вклинивать сюда ожидание того или иного канала связи - это только ломать эту логику.

@skobkin возможно, глупость скажу, сам я ещё не пробовал, но надеюсь через неделю или две выйти в эфир :)

Но, как я этого вижу, MQTT уменьшает мотивацию создавать плотный меш, через который пакеты распространяются линейно. Не ловит - и фиг с ним. Всё равно уйдёт и выскочит сразу по всему городу. Т.е. качество именно автономной радиосети может страдать, а оценить текущее -тяжелее.

Этим хочется строить именно автономную сеть, а интернет-канал, как я понимаю, "мешает" - так как упрощает и путает правила игры и уверенный обмен с соседними районами уже не показатель.

@shuro

Но, как я этого вижу, MQTT уменьшает мотивацию создавать плотный меш, через который пакеты распространяются линейно.

Вообще такого я пока не слышал ни разу. Но допустим.

С другой стороны без MQTT ты приходишь в любом городе и не можешь ни с кем связаться пока у вас меш совсем не разжирел.

а оценить текущее -тяжелее

Ну не очень. Можно включить в своей ноде флажок, что её пакеты не надо транслировать в MQTT и другой флажок, который игнорирует пакеты прошедшие через MQTT. И будет тебе проверка эфира.

Этим хочется строить именно автономную сеть

Так и мне хочется.

Но вот у нас чувак есть в районе за железнодорожным мостом. К нему ну никак не пробиться отсюда пока не будет надёжных нод через реку чтобы через них обходить насыпь. Ему без MQTT с нами вообще не связаться.

Или чуваки живущие не с окнами или балконами на прямой проспект, а в застройках, дворах-колодцах с окнами внутрь и т.п.

Вот меня недалеко чувак живущий в домен, который во дворе другого дома. Его нода до моей дотягивается не в 100% случаев. Ему иметь второй канал где хотя бы в нормальное время улучшается доставка - вполне полезно.

интернет-канал, как я понимаю, "мешает" - так как упрощает и путает правила игры

Ну, если вообще не пытаться разобраться в вопросе - да, путает и мешает.

Но как я писал выше, инструментарий именно для того чтобы убрать MQTT из уравнения есть. Плюс есть инструменты вроде Range Test.

А в целом я тебе могу сказать, что твои аргументы "против MQTT", которые ты чисто в режиме мысленного эксперимента подумал - уже на голову выше того, что мне озвучивалось.

Можно включить в своей ноде флажок, что её пакеты не надо транслировать в MQTT и другой флажок, который игнорирует пакеты прошедшие через MQTT.

@skobkin а ответы издалека в таком случае придут?

Скажем, есть чистый радиомеш до другого района. А-Б-В-Г-Д - где А - я, а Д - ты. Наш взаимный контакт показывает, что меш работает, мы можем смотреть на это как на достижение (примерно как радиолюбители на дальние сеансы связи).

Появляется MQTT, но я пурист и не использую его. Зато используют остальные. Я поставлю такие флажки и мой пакет, если дойдёт до тебя, то будет этим самым достижением, а твой ответ мне уже может быть туда завернут, правильно?

И в этом случае у меня от него будет чесаться, так как для меня явление это несколько инвазивное, что ли :)

@shuro

твой ответ мне уже может быть туда завёрнут

В MQTT идёт копия. Если до тебя не дошло - MQTT не виноват. А вот если бы он у тебя был - дошло бы.

@skobkin не уверен, что понимаю как это работает.

Вот цепочка: А-Б-В-Г-Д

У "А" только радиоканал и отключена ретрансляция в MQTT. Он может отправить сообщение "Д", так как радиомеш позволяет (т.е. антенны, аппаратура, покрытие), что его радует.

И вот "Д" пишет ему ответ, предположим, что это какой-то малознакомый ему человек и у него ретрансляция в MQTT включена, хотя его нода может и не иметь интернет-связности. Поскольку прямой стыковки с "А" нет, то пакет уходит по цепочке Г-В-Б - и где-то там рестранслируется в MQTT. И, скажем, путь от "Г" к "Б" проходит уже не по радио, хотя технически мог бы - но по Интернету прошло быстрее и "Б" получил пакет по MQTT и проигнорировал копию по радио.

После чего "Б" ретранслирует пакет по радио пуристу "А", а та нода его отбрасывает, так как пакет прошёл по Интернету. И получается, что радиолинк между "А" и "Д" технически возможен, а практически работает в один конец и "А" на это повлиять не может.

А если "А" отключит у себя фильтр ретранслированных через Интернет пакетов, то будет получать ответы без уверенности, что они прошли через радиоэфир (хотя технически могли бы), причём будет непонятно - таки могли или нет.

И поэтому его картина доступности по радио страдает и он ничего сделать не может, разве что пинать конкретных адресатов, чтобы они у себя тоже ретрансляцию отключали, вот у него и чешутся всякие идеи типа озвученной тобой изначально.

Я правильно понимаю ситуацию?

@shuro
А, ты про такое.
Да, по логике примерно так за исключением:

А на это повлиять не может

Может перестать дурью маяться.

без уверенности что прошли через радиоэфир

С уверенностью, т.к. в пакете видно был он в MQTT или нет. По этому флагу и работает фильтр.

Я это даже в интерфейсе приложеньки у себя отображаю. Ну и Android приложение чуть менее подробно показывает.

я правильно понимаю ситуацию?

Не уверен. Человек не озвучивал таких глубоких мыслей с такой конкретикой. Там были сообщения вида "зачем всё это, просто скручу антенну и положу в стол".

Потому и тяжко было участвовать в этом.

@skobkin Приватность.

@blit
Продолжай. Пока непонятно какая приватность в радиоэфире.

@skobkin Прикинь, шифрование

@blit Разверни мысль, пожалуйста.

@skobkin Там какие-то мутки с шифрованием, вроде всё подряд шлётся в MQTT.

Ещё радиоэфир отличается доступностью. В интернете доступно всё, а радиоэфир может слушать только кто-то в пределах зоны приёма, хотя и от модели угроз зависит. Кароч штука сомнительная, ещё и MQTT сервера разные можно юзать, вплоть до руссиянских с хуяндекс картами

@blit

какие-то мутки с шифрованием

Можешь рассказать какие?
Там можно выключить шифрование пакетов отправляемых в MQTT, но это не дефолтная конфигурация и это надо специально сделать (зачем?).

Так что я хотел бы понять в чём проблема, если онв есть.

радифир отличается доступностью.

Ну это доводы уровня security through obscurity. Может не будем до такого опускаться? То, что ты кричишь на целый город в эфир - это уже достаточно.
Кто угодно может на свой SDR тебя принимать, записывать и стримить для всей планеты. Ждать приватности если ты вбросил что-то в городской эфир без шифрования - странно.
MQTT тут хуже ситуацию не делает.

еще и MQTT разные
руссиянские
с яндекс картами

У меня специально MQTT сервер в России чтобы при выебонах РКН связность не падала.
Ты уверен, что понимаешь, что говоришь в принципе? Какая связь между MQTT и Яндекс Картами?
MQTT - это брокер сообщений. Ничего больше.

@skobkin MQTT в этом контексте не просто брокер сообщений, вместе с ним (внезапно) идёт весь букет приколов и особенностей Meshtastic, а также реальности, где оно будет использоваться

@blit
Ничего непонятно, но очень интересно.

@skobkin @blit Мне тоже не нравится принятый в комьюнити дефолт в виде брокера в интернете без TLS. Понятно, что мы кричим о своем существовании в радиоэфир, но это либо никто из посторонних не услышит, а если и услышит, то велик шанс, что вообще не поймет.

А вот голый текст, который бегает по интернетам через цепочку из блэкбоксов, основной функцией которых является анализ трафика, действительно напрягает.

@iowoof @blit

Мне тоже не нравится принятый в комьюнити дефолт в виде брокера в интернете без TLS

Я просто напомню, что:

• TLS требует ресурсов от слабенького чипа на борде
• Логин и пароль от MQTT распространяются публично
• MQTT почти всегда слушается каким-нибудь Malla, картами, etc и эта информация выдаётся ещё и в удобном для чтения виде

Ты всё ещё видишь смысл в TLS?

вот голый текст, который бегает по интернетам

Он голый там же где и в радиоэфире и шифрованный там же где и в радиоэфире, если ты специально не выключил шифрование.

@skobkin @blit Для меня очевидны эти моменты;)

Просто у меня шизовая брезгливость…. Только из-за этого соображения

@iowoof @blit
Ну это нелогичная брезгливость.
Она ничем не обоснована.

И тогда с ней надо бороться так же как с любыми другими предрассудками.

И чтобы тут никто не вырвал меня из контекста и не сказал, что я говорю, что TLS не нужен, я поясню:

TLS действительно не нужен тогда когда информация о том как попасть внутрь канала данных явялется публично доступной.

Если бы у всех был ключ от основных корневых сертификатов CA - HTTPS в браузерах не имел бы смысла. Но эти ключи хранятся в строжайшем секрете и вокруг CA строится система доверия.

В случае же Meshtastic у нас есть шифрование уровня протокола и при публичности доступа к MQTT или радиоэфиру TLS (шифрование транспортного уровня) не имеет никакой дополнительной ценности.